王立胜，中国社会科学院经济研究所研究员

姑丽娜尔·吾甫力，喀什大学教授。

摘要：本文是现任中国社会科学院经济研究所党委书记王立胜与新疆喀什大学教授姑丽娜尔关于新疆文化建设的对话。王立胜年起任山东省援疆工作指挥部副总指挥，年至年任中共喀什地区地委委员、宣传部长、喀什地区行署常务副专员。姑丽娜尔教授是喀什文学史研究的著名专家，新疆文化和社会问题研究的知名学者。二人以问答的形式，广泛而深入地讨论了新疆的历史、宗教、文化等重要问题。关键词：伊斯兰文化；新疆文化；喀什噶尔；《古兰经》；文化本质；福乐智慧；喀喇汗王朝；新疆发展；阿拉伯哲学；泛伊斯兰主义

王立胜：姑丽娜尔教授，您是研究喀什文学史的著名专家，也是研究新疆文化和社会问题的知名学者，我读过您的很多著作，虽然见面不多，从您的著作中收益良多。这对我了解喀什和理解新疆有很多帮助。今天跟您见面主要是想请教一些问题。首先请您谈谈喀什历史上有影响的思想家。

姑丽娜尔?吾甫力：在维吾尔族的思想发展历程中，每个时代都有相应的思想家出现。从公元十世纪前后的喀喇汗王朝起，喀什逐渐成为西域乃至中亚的政治、经济、学术中心。从文化、学术上来说，有当时的高等学府，学者云集，著书立说，交流思想，有“小布哈拉”之称。玉素甫?哈斯?哈吉甫、马哈穆德?喀什噶里、艾合买提?玉格乃克等，就是那个时代的思想家。但因为我们对这些思想家了解的不够，加之那个时代的特点，思想家们的思想学说是以诗歌为载体。也就是说，维吾尔族的思想家首先就是诗人，他们的哲学思想体现在他们的诗歌中。今天的我们却仅仅把他们作为文学家来研究，并没有从哲学的高度对他们的思想学说进行研究、整理。目前还没有史料能考证他们也像战国时代的中原思想家们一样展开不同流派的学术辩论，形成了儒家、道家、法家等流派；也还不能确定是否像柏拉图一样著书立说，供后人去研读。所以今天的维吾尔族学者们一般把他们的诗歌作品仅仅作为文学作品来读。实际上，《福乐智慧》就是一部哲学著作，也是一部政治学著作，它讨论国家的形成、目的、国家与人民的关系、如何治理国家等。从伊斯兰文化对人类的贡献角度来说，著名思想家、翻译家法拉比在公元10世纪前后翻译、注释亚里士多德大部分的著作，将其介绍给阿拉伯世界，同时，在翻译亚里士多德著作的过程中形成了自己的哲学思想体系。后来西方的学者从他的著作中找到了亚里士多德的在欧洲都已失传的著作。

王立胜：您说得很对。文艺复兴时期的所谓复兴，很多内容都是通过伊斯兰文化这个中介来复兴的。文艺复兴之前，古希腊、罗马文化好多都失传了，到了16世纪文艺复兴时，是通过伊斯兰文化整理、挖掘、抢救出来的。不仅要研究文艺复兴的内容和人物，还要研究文艺复兴历史过程的一些细节，这和研究它的历史一样重要。我最近读过一部研究科学史的著作，在这部著作中有两章专门讲了这个问题。所以您讲到在法拉比的著作中发现亚里士多德应该就属于这种情况，这是伊斯兰文化对文艺复兴的贡献。另外还有一件非常重要的事件，就是阿拉伯历史上的百年翻译运动。百年翻译运动是在阿巴斯王朝时兴起，目的是学习整个人类的先进文明。主要翻译希腊哲学著作，包括您刚才说的亚里士多德、柏拉图等人的作品，也包括东方如印度、波斯等古国的哲学思想著作，这不仅丰富了阿拉伯哲学，丰富了《古兰经》的内涵，最富有创造意义的是这些译著后来回到了欧洲，促成了欧洲的文艺复兴。所以，阿拉伯的百年翻译运动，不仅丰富了自身的文化，同时还传承了人类文明，推动了欧洲文艺复兴的发展。这是我们今天不应该忘记的。

姑丽娜尔?吾甫力：但是现在我们对这些思想遗产的挖掘、梳理、研究得不是很好，特别是维吾尔族学者本身对伊斯兰思想与维吾尔族传统文化结合后产生的新的一种异质文明，包括对伊斯兰教的维吾尔化、艺术化、审美化这个问题研究是缺位的。

王立胜：年新一轮“对口援疆”和喀什特区的成立，喀什这个古老的丝绸之路重镇不仅吸引了全国的目光，而且越来越引起全球 　　

姑丽娜尔?吾甫力：您确实看到了维吾尔族文化现在面临的一个困境。在全球化背景下中国各民族文化迅速发展的今天，维吾尔族没有能更好地发扬本民族文化中最有生命力的部分，即兼容并蓄、自我质疑、为我所用、自成一体的特点，没有能够在全人类文明的滋养下发展进步，反而走向自我封闭、缺乏自信，这与古代丝绸之路时代的维吾尔族开放、进取、包容形成明显的反差。同样是思想碰撞、文化交汇的大时代，今天我们却畏首畏尾，甚至缺乏百年前维吾尔族知识分子为了真理、为了社会进步勇于向保守势力抗争的精神，虽然这是当代知识分子的共同现象，但在维吾尔族中表现得尤为明显。维吾尔族文化不仅包括伊斯兰文化的一些元素，而且还包括之前的萨满教文化、佛教文化、摩尼教文化等众多元素，也包括人类四大文明的结晶。在这些文明的熏陶养育之下，维吾尔族有选择地吸收了伊斯兰教，而且使伊斯兰教民族化、地方化、艺术化，创造了灿烂的文化艺术成就，为中华文明乃至世界文明做出了积极贡献。这是我们应该引以为骄傲的、也是必须要继承的。至今维吾尔文化中仍有萨满教的习俗、一些佛教的习俗。但现在有一种趋势，就是凡不是纯伊斯兰教的，就要被剔除。我们小时候，有些习俗就含有多种宗教的成分。如结婚时新娘被迎进男方家，有一个“跳火”的习俗，意思是要消灾避难，以求吉祥，就是萨满教习俗的遗存，很有意思。但是现在几乎没有了。还有女性见面碰脸，文革时期曾在别的地方消失了，在喀什还有保存。但是现在我在喀什好像听说一些持异端者视为不洁，女性之间不能碰脸，以此来蛊惑群众。但是现在的事实是，象征着友善温情的喀什的这一风俗不仅保留着，而且成为维吾尔族标志性的礼仪。也就是说，符合民众社会生活和交往需求的民俗活动，是富有生命力的。 　　

王立胜：碰脸习俗在喀什延续下来了。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：是的。一度只有在喀什保留，现在各地都这么做。其实仔细想想，维吾尔族的很多风俗，都在喀什保存得较好，之后逐渐蔓延到其他地区。但是现在民间有一个比较奇怪的现象，好像维吾尔族的文化全部都要放在伊斯兰教的框架里面去衡量，符合伊斯兰教的，就应该存在，或者说符合现在所谓的“纯伊斯兰教的”才能被允许存在。不符合伊斯兰教的就不能存在。我觉得这个问题，确实需要我们认真对待，这也是“喀什噶尔学”研究的重要内容。这是需要正本清源的重要内容。 　　

王立胜：谈起“喀什噶尔学”的建构问题，确实应该引起学界和政界的高度重视。建构“喀什噶尔学”十分必要也具有切实可行性。喀什噶尔作为一个地域学概念，就其研究对象来说，具有明显的独特性，既具有不同于中国其他地区的独特性，也具有不同于新疆其他地区的独特性，应该作为一个特殊对象进行系统研究。地域作为独特的研究对象，我们可以看到“香港学”“澳门学”等，它们之所以成为一门学问，是因为它们作为地域的特殊性。近几年随着经济的发展和社会的进步，很多地区也纷纷将自己纳入社会科学的研究范围进行学术研究，比如，我就曾经看到过一本书《成都学概论》，该著作也极力探讨成都的特殊性问题。喀什噶尔作为中国的一个地域，虽然不同于香港和澳门，但作为中国西部开放的重要门户，作为在新世纪成立的一个新的特区，作为自古以来的丝绸之路古城，其历史的独特性和现实的独特性都是显而易见的。从学理的角度看，近代以来西方学者出于不同的目的，纷纷来喀什噶尔并进行学术研究和探险旅游，写出了大量的有关喀什噶尔的著作，喀什噶尔在西方国家和中东国家影响巨大。但是，遗憾的是，中国的学者关于喀什噶尔的研究著作却十分罕见，尤其是现代学者的著作更是难以见到。因此，今天我们提出“喀什噶尔学”研究，其实具有补课的性质。“喀什噶尔学”应该是属于中国边疆学的一个重要组成部分。“喀什噶尔学”的建构不仅具有必要性，而且具有切实可行性。很多古今中外研究喀什噶尔的著作和文章为“喀什噶尔学”的建构提供了坚实的学术基础，特别是现代研究工具的发达为我们搜集资料提供了方便。国内外的各种学科的研究专家准备了队伍保障，尤其是4个援疆省市的社会科学研究队伍可以为我们建构“喀什噶尔学”和进行喀什噶尔研究提供强大的支持。更重要的是我们可以动员很多的资源包括经费投入这项研究。在这些条件的基础上，我们可以通过这项工作的具体运作，吸引大量维吾尔族青年学者参与其中，经过一段时间的努力，培养一批立足喀什和新疆、具有世界眼光和中国视野、知识全面兼备的维吾尔思想家和喀什思想家。“喀什噶尔学”的研究要把研究维吾尔文化与现代化的关系作为重要课题，要搞清楚什么是维吾尔文化？何谓伊斯兰文化？要在弄清楚维吾尔文化与伊斯兰文化的基础上分析它们之间的内在联系。要研究维吾尔文化怎样与世界现代文化接轨？如果说传统文化一定要现代化，那么，在这个现代化过程中，汉族文化会起一种什么样的作用？马戎教授有篇文章写得好，他针对有些人所认为的“学汉语就是被汉化”的错误认识，提出了维吾尔文化是在被汉化还是在进行现代化的问题？其实呢，现在纯粹的汉族文化已经不存在，所谓的汉族文化早已经在现代化的进程中转变了。只不过我们中国的国家通用语言是汉语，汉语在中国已经成为现代化知识体系的语言载体，当世界范围内的现代文化传入中国时，它首先转化成汉语来表达而已。所以，对维吾尔族青少年来说，目前的汉语学习不是汉化的过程，而是现代化的过程。现在要讲清楚的是维吾尔文化如何实现现代化的问题。比如说文艺的现代化问题，经济的现代化问题，社会的现代化问题。您是搞文艺理论的维吾尔知识分子，在这方面应该当仁不让，我相信您是愿意承担这个重大责任的。我们来看一下蒙古族，他们把蒙古文化现代化了，就说他们的歌曲，这些年推出了许多影响全国的曲目，比如《呼伦贝尔大草原》《陪你一起看草原》《我和草原有个约定》，有很多首歌，各民族都在唱。还推出了很多著名的歌唱家，比如腾格尔、乌兰托娅、格格等。还有就是藏族，他们的民歌也在现代化，他们的著名歌唱家也很多，降央卓玛被称为世界上最美的女中音。再看看我们新疆，我们的文化资源应该不比西藏和内蒙古差，我们的民歌也不会比他们少，但是，这些年我们确实在这方面不如西藏和内蒙古做得好。我们新疆的歌曲没有推出去，我们的歌唱家也没有培养出几个来。这都是值得反思的一些问题。其实质就是，我们文化现代化的思路和路径成了问题。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：我们的歌手在内地有较大影响力的确实不多。 　　

王立胜：新疆的歌手走不出去的原因是什么呢？一个是语言上的障碍。其实，这些年我们也创作了一些新的歌曲，但只是局限于用维吾尔语来表达，不能够翻译成汉语。在这方面我们就不如藏族歌曲或者蒙古族歌曲。比如藏族歌曲，用藏语唱一段，用汉语唱一段。采用这种艺术表现形式，少数民族和汉族人都听得懂。二是文化要想走出去，就要创作出能够走出去的作品。我们维吾尔族的文化工作者中确实有些人有保守主义的倾向。我就听到有的词曲作者说过，我们的这些旋律不能改变，不能用现代的形式来表达，否则就不是我们维吾尔文化的东西了。这种态度就表示对艺术形式的现代化都不愿意接受。现代青年喜欢的艺术形式我们必须要适应，那种快节奏和铿锵有力的旋律我们必须充分利用，这样，我们的文化才能走出去，才能在更大的地域范围内和其他民族地区传播维吾尔文化。三是要在艺术形式上不断创新。我们知道，歌和舞是维吾尔族民族文化的基本艺术形式，但绝对不能局限于这两种基本的形式，要根据时代的发展，利用全国甚至全世界的艺术形式来表现我们的民族文化。这一些都牵扯到一个文化交流的问题。维吾尔文化要想发扬光大，就必须要走出去，要让人家能够听懂看懂。要引进来，更要走出去，这里的走出去，不仅指走出国门，其实走向内地也很重要，也是弘扬我们民族文化的一个非常重要的途径。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：用大家共同的语言说话。我们的歌手、艺术家过于强调自己的特殊性，但又没能很好地彰显它。 　　

王立胜：世界在走向全球化，经济的发展和全球市场的形成是一种强大的物质力量，我们不能无视这种力量对喀什的作用和影响。新疆和喀什都是中国这个整体地域的一个部分，都是全球的一部分，它一定不能脱离这种整体的规约。我们可以看到我们的特殊性，但不能固守我们的特殊性，重要的是我们可以利用我们的特殊性来提高我们的影响力。尤其是文化上的特殊性，文化的差异性正是市场的潜力所在。不能只顾自己的特殊性，忽视了这种特殊性中所具有的一般性力量。

姑丽娜尔?吾甫力：自我封闭的结果是最后无法与其他文化交流对话，只能自言自语，自得其乐。

王立胜：这就牵扯到文化的产业化问题了。我们要考虑喀什的文化资源如何转化为文化资本，如何利用这些文化资本来形成我们独特的文化产业。通过文化产业的发展，既使我们的文化能够走出去与全国接轨、与世界接轨，又使我们的喀什文化走向现代化，最后为形成现代意义上的喀什地域文化找到一个有效途径。

姑丽娜尔?吾甫力：我可能还要接着上一个问题说几句，再谈谈维吾尔文化的现代化问题。其实我觉得维吾尔文化的现代化早就开始了，只是我们当代的维吾尔族学者缺乏理论上的自觉，中间出现了断裂。我在学习、整理上世纪20年代、30年代的一些维吾尔文献资料时也感觉到，在当年宗教极端思想泛滥、阻碍维吾尔文化发展时，那时就是民众和一批进步的宗教知识分子自发地组织起来，与封建保守势力进行了思想斗争。许多进步的宗教学者，他们从国外学习回来，一些人甚至接触过俄国十月革命，他们回来以后，自发自费建立新式学校，传授科学文化知识。他们提出宗教改革要适应时代的发展，自发在喀什成立了一个清真寺-经学院改革委员会，推广科学、文化、民主。但是不到一年，一些宗教上层人士觉得妨害到他们的既得利益，最后这个改革就被扼杀了，还有很多人甚至被杀害。有一位可以称得上是20世纪初维吾尔族思想文化启蒙先驱的人物，在维吾尔族中影响很大。他在国外学习很多年，甚至在阿拉伯世界游历、在著名的清真寺讲学，看到世界的发展变化，认识到伊斯兰教现代化的必要性和迫切性。回到喀什后，他推进宗教改革，在经学院讲授经文的同时，增加了科学文化的课程，如天文、地理、数学、体育课等，甚至当时一些新式学校里面还有游泳池、澡堂，甚至一些地方还有女子学校。也就是说，当时喀什的现代化步伐一直没有停止，是在民众的推动下，结合知识界的进步力量，共同开拓了喀什的现代化之路。其中最明显的标志之一就是喀什的一些重要的商业街巷的出现。如“安集延街”就是喀什现代化的标志，位置就在艾提尕尔清真寺旁，主要是与前苏联的商业贸易，出售的商品包括生活用品到服装、百货等等。当时前苏联的生活方式及习惯对整个新疆、对喀什的影响是很大的。作为一个时代的标志，“安集延街”在喀什古城的维吾尔民众的口头话语中还保留着。但是现在形成的一个怪圈是，高校不同学科的专家们对宗教文化的事不怎么感兴趣，或者说不屑于贴近民间，不屑于研究这些不属于他们各自学科的民间的活态的历史；宗教人士又不具备科学素养。这与以往的特别是上世纪三四十年代的知识分子是有很明显的差异的。我们现在的专家不出校门，在教科书与职称中忙碌，并不关心社会上正在发生的事，而我们的宗教领域有的只是宗教人士，却没有宗教大师。一部与中国内地同步发展的、鲜活的维吾尔族的现代化进程、近代思想发展历程、城市发展历程就这样在我们手中无人问津，默默低语。宗教文化是人类深邃丰厚的思想文化的重要部分，人类历史上的许多思想大师同时也是宗教大师，他们把人类的知识和文化融会贯通，赋予宗教文化以鲜活的生命力。我自己比较困惑的是，国家对宗教事务十分重视，也倾注了大量物力财力，那么我们的经学院为什么没有培养出具有影响力的宗教思想大师，用中国特色的伊斯兰文化思想来影响周边国家，让中国的宗教文化之花、维吾尔文化之花在中亚、西亚、南亚开放？这不是没有先例可借鉴。作为古代的两个地方政权，喀喇汗王朝和察哈台汗国时期，维吾尔族的思想文化曾经在中亚、西亚具有较大的影响，对周边区域具有影响和辐射力，当时许多人从波斯、印度、撒马尔罕来到喀什噶尔学习和交流，据说波斯著名的诗人、散文家萨迪就来过喀什噶尔。我们说抵御境外分裂势力渗透，强大的思想文化其实才是强有力的抵御武器。因为我们在思想上不够强大，不够自信，一些人找不到自己精神的归属，才会皈依于一个自己都不了解的异端邪说，被极端思想牵着鼻子走。所以，在新疆社会发展和长治久安的关键时期，我们很需要这样的强大的思想来稳住人心、凝聚人心。但这不能靠政府文件或者行政命令，这需要真正的文化实力，思想定力。 　　

王立胜：您的这种看法深邃且符合实际。就中国范围来看，现在您看佛教界的大师不少，这些大师不仅在佛教理论上有很多时代创新，使佛教理论不至于落后时代，而且他们在佛教界甚至在社会上都很有影响，这是达到宗教与社会和谐的正能量。但是我们不得不承认，伊斯兰教的大师很少，尤其是新疆的伊斯兰教大师级的人物好像很少。新疆的伊斯兰教不仅与海外的伊斯兰教不一样，与内地回族的伊斯兰教恐怕也不一样。这不仅关系到伊斯兰教的理论创新问题，还牵扯到伊斯兰教的本土化问题。这就是您所说的“中国特色的伊斯兰文化”的形成和发展问题。我们倡导宗教要与社会主义相适应，这是我们宗教工作的基本方针，社会主义本身就是不断发展的，宗教要想与此相适应，自然也要根据时代的变化有所发展和创新。从理论创新的主体力量方面看，也应该不断有伊斯兰教大师级的人物出现。没有对民众极具影响力的宗教大师，这恐怕也是我们的教众很容易受到那些与正信不沾边的所谓伊斯兰教教义冲击的一个理论方面的重要原因。所谓正信挤压，必须使广大教民知道何谓正信，这种正信的灌输在很大程度上要靠宗教大师。从这个意义上讲，新疆伊斯兰教界和新疆理论界还要做很大努力。当然了，伊斯兰教在理论上缺少创新自然有理论层面本身的原因，同样需要引起大家注意的，恐怕还有利益方面的影响，一些宗教人士的利益固化，不想自己现有的利益受到损失，他之所以不想改革，不想往前走，还有一个重要的原因就是怕影响自身现有的利益。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：是的，在新疆的以“现代文化为引领”的文化转型发展进程中，作为思想文化的一部分的宗教思想文化也要与时俱进。有些人可能觉得这是宗教问题，宗教在新疆似乎是一个禁区，不能碰。我觉得让宗教来背这个罪名不应该，改革和宗教没有任何对立关系。我们改革的应当是人的观念，我指的是当代人们理解和对待宗教的态度需要变革，我们今天应当怎么理解宗教和宗教文化，才是一个关键、核心问题。如果从既得利益者的立场来考虑，确实碰不得。但从维吾尔文化发展的角度来说，必须符合最广大人民的精神需求。宗教文化是维吾尔文化的一部分而不是全部，维吾尔文化的发展进步必定要推动宗教文化的发展，这只是时间早晚的事。欧洲文艺复兴首先解放了人的思想，冲破了束缚人们精神的狭隘、落后的宗教观，这才开启了欧洲科技的大发展，逐步确立了欧洲政治、思想、文化的世界领先地位。但是欧洲人并没有因此失去宗教，宗教文化甚至成为凝聚人心的重要精神力量。

王立胜：这就又回到了维吾尔文化与宗教文化的关系问题。我们一定要提到弘扬维吾尔文化的高度来认识如何对待宗教的问题。就像您所说的，宗教文化或者说伊斯兰文化在维吾尔文化的形成和发展历程中只是起到了一定的作用，或者说维吾尔文化在发展中吸收了伊斯兰文化的精华元素。但是，我们可以肯定的是，在历史上维吾尔文化一定是一个开放的文化系统，一定是一个弘扬科学精神的文化系统。我们现在要弘扬维吾尔文化，一个十分重要的问题，就是不能为伊斯兰文化中的保守因素所制约，特别是不能为原教旨主义所羁绊。弘扬维吾尔文化就应该好好研究《福乐智慧》,《福乐智慧》是维吾尔文化形成的主要标志。但是现在对《福乐智慧》的研究是薄弱的，不仅对《福乐智慧》本身的理论研究，就是其知识内容在维吾尔民众之中的传播也是很不够的。广大维吾尔民众知道真主，知道《古兰经》，可是有多少人知道《福乐智慧》？有多少人知道玉素甫?哈斯?哈吉甫这位伟大的维吾尔思想家？许多人对这些都知之甚少，就更谈不上展开《福乐智慧》与其他文化类型的比较研究了。现在看到的唯一的一本书就是热依汗?卡德尔的《南宋儒学与〈福乐智慧〉的比较研究》。她是中国社会科学院的一名维吾尔族的研究员。这本书做的是南宋儒学与《福乐智慧》的比较研究，将维吾尔文化的这部经典著作置放于中国南宋文化的语境中进行对比研究，这种研究的思路和方法，对于深化维吾尔文化研究和维吾尔文化现代化具有重要意义。热依汗?卡德尔的研究没有终止，后来我又看到她的一篇文章将庄子与《福乐智慧》做了比较研究。《福乐智慧》是对维吾尔文化集大成式的总结，她总结了维吾尔文化形成过程中的思想精华，虽然它是一首长诗，但其本质上是一部思想著作，谈的是治国理政的智慧和人生的智慧。对这部著作的研究应该成为维吾尔文化研究的一种典型范式，它是维吾尔文化的发源地和思想基础。这部著作好像形成于公元10世纪吧？ 　　

姑丽娜尔?吾甫力：是的。10世纪伊斯兰教才刚刚进入新疆，还没有完全占统治地位，当时的思想文化十分多元。喀喇汗王朝推行的政策是多元并存，所以当时清真寺和佛教寺庙并存，当然也有儒家文化和老庄思想的影响痕迹。当时整个伊斯兰世界都处于上升时期，包括思想文化上也具有积极进取精神。关于这个问题，日本研究者羽田亨的专著《西域文明史概论》，对我们认识今天的维吾尔文化有一定的作用。喀什作为陆上丝绸之路的枢纽，四大文明的交汇地，在起到重要的文化桥梁作用的同时，也受益于多种文明的养育。16世纪海上丝绸之路开通，海路的方便快捷使得之后的文化交流重心很快移位，西域逐渐失去了与更多文化进行交流的机会，失去了呼吸新鲜空气的机会，逐渐走向自我封闭。在此之前，维吾尔文化是一个很开放、很兼容并蓄的文化。维吾尔文化的特点就是开放、包容、兼容并蓄，同时又能自成体系。

王立胜：也就是说，维吾尔文化今天所具有的封闭性并不是其本质形态，在其历史的初期并不是这样子的。维吾尔文化本身就是多种文化融合形成的产物，就是维吾尔民族自身也是多个族群融合而成。那么，这给我们的一个启示是，维吾尔文化的保守性是历史形成的。接下来我们要思考的问题是，维吾尔文化为什么会走向保守呢？其形成的内在机制和外在条件又是什么呢？这种保守的状况怎么样才能得到改变呢？

姑丽娜尔?吾甫力：喀什特殊的地理位置应该是维吾尔族特色文化形成的必要条件之一。陆上丝路文明辉煌时代之后，我们一度失去了与世界文化对话交流的机会。中央新疆工作座谈会后，党中央和国家对喀什的战略定位，是把喀什建成具有浓郁民族特色的现代化都市、西部明珠，这为喀什的再度繁荣和发展提供了难得的机遇。如果说一千年前由于人类文明交流、商业贸易的需要，喀什在独特的地理位置上发挥了其独特的作用，为人类文明的融合发展做出了贡献，在这一过程中提升了自己；今天，党和国家的战略再一次把这样特殊的机遇给了我们。所以喀什各族人民一定要抢抓机遇，再留下一段有关丝绸之路的佳话，留给世界、留给后人。

王立胜：这些急需解决的问题和所具备的条件说明，现在研究“喀什噶尔学”正当其时。我觉得“喀什噶尔学”除了研究我们以上所说的维吾尔文化外，还应该包括十分丰富的内容。喀什噶尔是个地域学的概念，也是一个边疆学的概念。从历史角度说，喀什是古代丝绸之路的一个重要枢纽和重要节点，那么，丝绸之路的研究也就应该纳入“喀什噶尔学”的研究。丝绸之路意义上的喀什噶尔研究之所以重要，有几个方面：一是喀什处于丝绸之路的中间路段，处于国内段的末端，这在历史上意味着什么？二是喀什噶尔是古丝绸之路中线和南线的汇聚之处，具有很明显的交通枢纽的位置，这在文化的交流中以及城市的形成和经济社会发展中又意味着什么？三是喀什噶尔既是古丝绸之路在国内段的终点，又是向西或者说向国外出发的起点，同时也意味着从国外向国内出发的起点，具有东西双向起点的作用，这又意味着什么？

这是讲的古丝绸之路，如果我们把喀什放到今天的中国战略中去思考，喀什的现代化问题自然成为“喀什噶尔学”的一项重要内容。喀什每年一度的中亚南亚商品交易会，并开始举办“丝绸之路文化论坛”，而且定位为国际论坛，就是回应了国家对喀什的这样一种定位。通过这样一些大型国际性的活动，是否可以把维吾尔文化的现代性、开放性捡回来呢？理解喀什的现代化，不能采取线性思维的方式，喀什历来是一个复杂性社会。如果说内地的现代化历程，重点是处理好传统与现代之间的关系的话——当然现代化国家的实践证明，现代化的进程绝对不是这么简单的演进路径——喀什的现代化至少又增加了三个关系：一是民族性与现代性的关系；二是宗教性与现代性的关系；三是边疆性与现代性的关系。加上传统性与现代性的关系，这四个关系立体地组合在一起，作为实践过程的喀什现代化进程就比较复杂了。相比较而言，如果内地的传统与现代的转换是线性的，那么新疆的这种转换则是立体的。这种复杂性和系统性，作为新疆现代化的实践主体，应该具有高度的理性自觉。但是，我们的实践远远没有达到这种程度。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：您对喀什的定位很准确。另外，您说的要理清四个关系，恰好就是现在新疆发展中面临问题的关键。如果我们能够借助“喀什噶尔学”研究，理清这四个问题，将是一个巨大的思想进步。所以，这是关键，而不仅仅是我们现在非常重视的服饰问题。服饰尽管与人的内在本质有一定关系，但只是一个外在的形式。也不能把所有的问题全部都装在宗教极端势力的大筐子里。当一个人找不到民族文化之根，思想迷茫，找不到归属的时候，就会被社会上的习惯势力推着走。这其实与刚才您说的没有文化自信有很大关系。这样的服饰打扮也提醒我们真的到了需要认真思考我们的文化归属问题的时候。作为中华民族文化的一部分，维吾尔文化有一套包括伊斯兰文化在内的相对完整的传统文化体系，需要整理、筛选和继承。虽然10世纪以后伊斯兰文化对维吾尔文化影响特别大，但伊斯兰文化毕竟不是维吾尔文化的全部，维吾尔文化还包括在漠北时期在摩尼教影响之下的回鹘汗国的文化，在西迁入西域时本地原有佛教文化以及后来的伊斯兰文化，另外还包括中原文化在内的世界多元文化成分的影响，还不能忽略的是绿洲城市文化。绿洲就像一座熔炉，所有的文化，都在绿洲的熔炼下，相互融合，变成一个新的文化样式，与绿洲紧密相连。所以，喀什近一千年的绿洲城市文明，是目前国内保存最好、也是国际上保存最好的绿洲城市文化样态之一。虽然信仰伊斯兰教以后的维吾尔文化以伊斯兰文化为主，但是绿洲文明所熔炼的多种文明的融合，却使维吾尔族的伊斯兰教个性鲜明、兼收并蓄、自成体系。这也是我们所不能忽略的。我们在一些老照片上看到维吾尔族女性穿着花裙、戴着花帽或者在头上扎着鲜艳的头巾，展现了特有的女性柔美和特色。那是一个文化自觉、自信的符号。所以，我们还是要张扬积极进步的维吾尔文化，让维吾尔民众对民族文化感到自信，为中华文化感到自豪。有了这样的自觉，就会选择相应的服饰。所以，花帽、花头巾、艾德莱斯裙等，是真正维吾尔族的传统服饰，这些服饰的出现与维吾尔族长期生活的地域、自然风貌有着密切的关系，有深刻的文化内涵。如石榴花帽、巴旦木花帽等，就是一个与人民生活密切相关的植物果实的图案，象征着人民对家乡的热爱、对美好生活的憧憬、对丰收的喜悦，是健康的服饰，一定要区别对待。

王立胜：我觉得首先要理清维吾尔文化和伊斯兰文化的关系，还要划清伊斯兰教与宗教极端主义的界限。

姑丽娜尔?吾甫力：您说得很对。但我还是想说，如果把一切问题都归总到宗教极端势力的影响，那么有些根本性的问题就会被遮蔽。最重要的还是刚才您说的，对维吾尔族优秀传统文化要弘扬保护，让民众有充分的民族自信，同时，对当前出现的思想异端，更要能说明其危害，让民众有充分的思想自觉，使他们能在充分自信自觉的基础上，对外来文化能够进行主动筛选，对思想异端能够自我防御。如果群众脑中空空，他们用什么去鉴别？用什么去抵御呢？而这种自觉首先要来自于对自己所在文化的充分自信。比如，维吾尔族吃饭时比较讲究餐具，有一种专门盛抓饭时用的大盘子，出现了很多品牌，有一种品牌，据卖家说是土耳其的品牌、土耳其生产的，但实际都是中国生产的。这是因为目前维吾尔社会中土耳其文化流行，都要买土耳其的东西，包括我们现在用的餐具、穿的服装、吃的巧克力、口香糖，几乎都选用土耳其产的。而且这种时尚在城市居民中很流行，特别在工薪阶层、知识分子群体中。维吾尔社会目前的价值观、人生观也处于需要再反思的时期。过于追求形式、追求时尚奢华，特别是城市女性在这一方面表现尤为明显，脱离社会，不关心国家民族甚至自己下一代的未来，只沉溺于个人享乐攀比，精神空虚。这些与社会上出现的腐败、社会治理能力欠缺等问题一起，都会对下一代的世界观、价值观造成很大的负面影响。如果不对这些现象进行反思，或者一味指责政府不关心，或者把责任推到极端宗教势力上，是没办法从根本上解决问题的。

王立胜：这些都说明了我们对自己文化的不自信。

姑丽娜尔?吾甫力：是的。所以就是刚才说的，宗教极端实力确实存在，但是我们把所有问题都推到宗教极端势力一方也是不负责任的，那只能更加说明我们的不自信。我认为近百年来，维吾尔文化的现代化发展基本上是在中华文化发展的整体格局中展开的。维吾尔族的思想文化深受辛亥革命和五四运动的影响，深受俄国十月革命的影响，也受到近现代伊斯兰文化革新运动的影响。这三条线一直在影响近代的维吾尔文化，也是20世纪以来维吾尔文化进步发展的潜在动力。只是我们没有整理、更没有把20世纪以来的维吾尔族思想文化的发展放到一个更宽广的背景来认识，也就是在中国、在世界的格局中认识维吾尔族文化。如果从这个角度来说，维吾尔文化现代化已经在路上，喀什现代知识分子群体的出现、“知识分子”这个专有名词（Ziyali）的出现和喀什城市群的出现，就是在现代化发展进程中出现的标志性象征，只是我们没有 　　

姑丽娜尔?吾甫力：您说的很对，这是阐释的问题。在那个时代，一些追求进步的人士被封建保守势力杀害，说明一个民族在追求进步的过程中，总会遇到挫折甚至会有人为此献出生命。维吾尔族也是如此。所以不能把维吾尔族的文化历史无限拔高，似乎是完全辉煌，硕果累累。如果整理南疆维吾尔族的白山派和黑山派的形成发展历史，我们就可以看到那些所谓的宗教领袖在骨子里就是为了争夺政治权利，你争我斗，亲兄弟自相残杀，百姓横遭涂炭，他们的所作所为完全违背了伊斯兰教义，给维吾尔民众带来了巨大的灾难，也给维吾尔文化的发展造成了障碍。如果用一些维吾尔族老学者的话说，白山派和黑山派的出现，埋下了维吾尔族内部不团结的种子。我们应该认真梳理那些追求进步的人士所做的贡献。我们自己要自觉地认识到一些问题。

王立胜：喀什的全面研究，既要研究历史又要研究现实，但是这些研究必须要有理论研究做支撑，所以，喀什研究在理论层面的提高就显得非常重要。按照您刚才的回顾性的总结，我们知道，维吾尔文化一直走在现代化的路上，维吾尔文化并不排斥现代化，也是以追求现代化为目标的。从历史过程来看，维吾尔文化对现代化的追求有三条线索：一是西方世界的伊斯兰革命；二是俄国的十月革命；三是中国革命。另外刚才还谈了一个问题，分裂主义在思想上的源头是白山派和黑山派的斗争，实际上是政教合一导致的结果，利用宗教来进行的政权争斗、权力争斗。莎车一个作家写的《魔鬼夫人》，就讲述了白山派和黑山派之间的斗争图景，描述了当权者是怎么样利用宗教来为自己争权夺利和愚弄人民的。看过这部书的人都说写得特别好，对维吾尔青年有教育意义。《魔鬼夫人》用小说的形式复原了一段很重要的历史，让民众比较直观地看到封建保守势力愚弄人民留下的祸根至今难以消除。这种叙述方法所表现的历史事实，也呈现了一种社会分裂与反分裂斗争的历史线索。这个线索如果梳理清楚的话，也是比较好的一种历史教育方式。您所说的三个方面的革命线索和《魔鬼夫人》提供的线索，都是历史自觉的表现。在喀什的发展过程中，一方面缺少历史的自觉，一方面缺少理论的自觉。一个国家要不断地进行历史研究，以达到历史自觉；同时，也要不断进行理论反思以达到理论自觉。一个地区也是一样，要不断地回顾和反思历史，进行历史自觉，也要不断进行理论研究，进行理论自觉。“喀什噶尔学”的主要任务就是要完成这样两个方面的自觉。在这两个自觉的基础上实现文化自觉，理论自觉是文化自觉的理论前提，历史自觉是文化自觉的历史基础。通过这种文化自觉，才能实现文化创新，才能为我们这个地域的发展提供文化力量，用时下流行的说法，就是显示一个地域的文化软实力。我们的目的就是在现代文化的引领下，以地方的文化资源和文化底蕴为基础，以全球化的视野来观察问题，以整体中国的眼光来思考问题，在认真梳理地域历史文化发展的前提下，立足于正在进行的现代化实践，充分发挥本地域干部群众的主体力量，解放思想，与时俱进，奋力开拓，不断整合和创新地域文化，从而形成这个地域的新文化，塑造地域群众的新生活。这样一个思路，既坚持了马克思主义的国家意识形态的政治方向，又不脱离地域文化基础；既继承了地域文化的积极的、精华的成分，坚持了文化发展的连续性，又剔除了地域文化的消极的、糟粕的成分，坚持了文化发展的科学态度，从而实现了继承和发展的统一。一个地域文化的软实力不仅在于它所显示的对于本地域人群的凝聚力，更在于它对其它地域或者外地人群的影响力。这种凝聚力和影响力的产生、发展机制在于它创新力的高低。我们的文化资源是个丰富的宝藏，具有极大的挖掘潜力。 　　

姑丽娜尔?吾甫力：维吾尔族有一首儿歌叫《娃哈哈》，在上世纪六、七十年代曾经唱遍大江南北：“我们的祖国是花园，花园里花朵真鲜艳，明媚的阳光照耀着大地，每个人脸上都笑开颜……”。当下，很多内地歌手用不同的方式演绎这首歌，但是我们自己却不去唱了。在维吾尔文化的现代化进程中，这只是一个典型的案例而已。如果不注重挖掘和保护文化资源，发展就是无源之水，必将不会长久。

王立胜：《哇哈哈》的文化价值不仅体现在它的教育意义，在市场经济的条件下，它转化为巨大的商业价值，它成了商业产品的一种形象，一种代言，一种文化符号，给企业带来了不可预期的利润。很可惜这个品牌的商业运作不是我们新疆的企业。不过，不管怎么说，这个歌曲也是我们维吾尔民歌，《哇哈哈》的商业发展史有我们的贡献。我们可以以此为参照，不断发现和挖掘我们的文化资源。这种文化资源挖掘的过程就是现代文化引领的过程，就是文化现代化的过程。我们的文艺作品要真正地反映我们新疆的现代生活，特别是维吾尔农村和城市的现实的日常生活，当然这种文艺作品的创作不是机械的摹写，而是赋予了核心价值观的艺术创作，只有这种作品才能引导年轻人沿着正确道路走向自己辉煌的人生。文艺作品的感染力是很强的，尤其是对处于世界观、价值观和人生观成长时期的青少年来说，更是如此。但是遗憾的是，目前这种有震撼力的文艺作品实在是太少了。我到农村的文化站和文化室看过，文化站室因为国家的重视，硬件都建得很好，设备配备也很到位，但是对群众的吸引力并没有达到我们预期的效果。当然，原因是多方面的，但是内容的陈旧、内容与农民群众的实际生活离得太远恐怕是根本原因。我们不能提供群众真正需要的作品，这是关键问题。 　　

来源：《东岳论丛》年第7期

投稿：minzushi